Ведущий: Мы познакомились с некоторыми доказательствами творческого начала в сотворении мира, как видят это современные креационисты. Это далеко не все их доводы. Например, многие ученые считают: чтобы реально существовать, жизнь должна была быть явлена сразу, большой биомассой, причем сразу в различных формах, структурированно. Ведь животный и растительный миры в многообразии своем поддерживают жизнь, зависят друг от друга и дополняют.

Профф.Симон Шмоль: Об этом и наш Вернадский говорил - о постоянной биомассе на земле. Ну и что? Разумеется, для успешного развития эволюции должна быть, так сказать, большая материальная база. Что же до многообразия... Скажу вам, самая совершенная форма жизни на земле -это сине-зеленые бактерии. Они сами превращают углекислый газ в углеводы, сами осуществляют фотосинтез и вся биохимия на них - и мы для них не нужны. Никто для них не нужен. Если представить какую-нибудь другую планету, там вполне возможна только эта сине-зеленая жизнь - и никого больше.

Вед.: Впечатление, будто они, действительно к нам с той планеты прилетели. Если им никто совсем не нужен, то не верится, что им нужна и “эволюция”...

Преподаватель Максимов: Вероятность самопроизвольного появления белковой жизни на Земле ничтожна, практически равна нулю. Поэтому многие считают, что жизнь занесло к нам из космоса. Кстати, первый телеканал недавно и многие газеты сообщили: обнаружены упавшие на Землю метеориты с вкраплениями живой материи, наподобие грибков.

Член-корр. Яков Юдович: Серьезно? Вот пример, как пудрят мозги широкой публике! Я геолог и эти “грибки” не раз держал в руках. Речь тут о редких метеоритах - хондритах, в сердцевине у них маленькие ядрышки, называются хондры. Это шарики силикатного расплава, их легко получить в лаборатории, расплавив горную породу, которая, кстати, есть и в Коми на Полярном Урале. Да, это вещество можно назвать органическим. Раньше мы все делили на органику и неорганику, пока не научились химическим путем создавать органическое вещество. Но это вещество - не живое. Кстати, сейчас ученые предпочитают вообще не произносить слово “органическое”, а говорят: “биогенное”, что нужно понимать как рожденное от жизни, и “абиогенное”. Так вот, в этих метеоритах -абиоген, химическое органическое вещество, то есть вещество со сложной молекулярной структурой на основе углерода. Вот и все.

Вед.: Камень оживить невозможно. Но если верить эволюционистам, та земля, по которой мы ходим, была когда-то живым существом. И сейчас она - гигантское кладбище. Ведь что такое эволюция? Это слепое экспериментирование: на свет должно народиться бесчисленное число мутантов-неудачников, потом они должны отмереть, смешаться с землей, прежде чем появится удачный мутант и на чуть-чуть продвинет эволюцию вперед одного какого-нибудь вида животных. И процесс этот постепенный: чтобы выросли глаза, скажем, у червяка, сначала должна появится сетчатка, потом различные варианты роговицы, и так далее и так далее. Вся наша земля, пожалуй, должна состоять из отбросов этой слепой эволюции. Так ли это?

Профф.Эдуард Пинский: Недавно на экзаменах студент на мой вопрос “из чего состоит известняк” ответил: из костей древних животных. Как будущий геолог он ответил безграмотно, а по сути правильно...

С.Ш.: Только не костей, а панцирей животных.

Вед.: Но ведь находят и кости животных. Этих находок сравнительно не так уж много, и костяки принадлежат к каким-то определенным видам. Во всяком случае, следов широкомасштабного эксперимента, слепой эволюции что-то не видно.

Я.Ю.: Мы еще мало знаем. К тому же в земле сохранились только панцири и скелеты, и почти не осталось следа от мягких, беспозвоночных живых существ. Земля на глубину кембрийской геологической системы заполнена ископаемыми, их сразу много - как будто сразу всех создали. Копни глубже, в докембрий - там пусто, только отпечатки водорослей, больше ничего. Думали, что вот здесь начало жизни было, в этом месте кнопка нажата. И что же? Вот одно из величайших открытий геологии последних десятилетий: в Австралии около местечка Идиакара в глинистых слоях найдено большое количество отпечатков типа медуз, очень сложных многоклеточных животных. Эта находка пробудила большие надежды.

Основатель нашего института, наш сыктывкарец Чернов имеет специальную статью “О неполной геологической летописи”. Он, кстати, палеонтолог по своему профилю. Каждый профессиональный геолог, тем более палеонтолог, прекрасно знает: мы имеем дело не то что с несколькими процентами, а с десятыми, может быть сотыми долями процента сохранившейся летописи. Это не то что свитки, которые нашли в пещерах, с текстами Священного Писания. Сравнительно с этим наша геологическая летопись - жалкие клочки папирусного свитка.

Вед.: А может так оказаться, что эта находка в Австралии принадлежит не к докембрию? Я читал, что палеонтологи часто ошибались в определении возраста пластов, где были найдены ископаемые.

Я.Ю.: Ошибки в определении? Они обязательно были, они еще будут.

Почти ни по одному вопросу ни один профессор не может вам определенно сказать, что вот этого не может быть. Он начнет вам очень долго и занудно говорить: вот это, наверное, не так, потому что то-то и то-то... И этим в первую очередь наука отличается от не науки. Ученые охотно признают, что фактически мало что знают. Журналисты СМИ и всяческие популизаторы, похоже, знают больше.

Профф.Иммануил Шмоль: Кто-то ошибается, кто-то нет. Долгое время многие считали, что Луна покрыта толстым слоем пыли, поскольку возраст Луны около четырех миллиардов лет. Метеориты все время бомбардируют ее, образуется пыль и она там никуда не девается. Американцы, когда снаряжали корабль туда, приделали к посадочным штангам этакие плоские блюдца, чтобы он не провалился. И конструктора Королев наши физики тоже предупреждали: на Луне гигантский слой пыли, ваш “лунник” утонет, туда нельзя запускать корабль. Но все их научные доводы разбились об одно волевое решение. Королев был непоколебим: нет, говорит, там пыли мало. “Пускаем!”

...И оказался прав! Слой пыли на Луне - всего десять сантиметров.

Вед.: Мне кажется, научный мир, все-таки живет теориями, часто взаимоисключающими. Также и по нашей теме... Одни доказывают изменчивость видов животных. Другие - что в природе царит закон сохранения вида, поскольку каждое живое существо стремится сохранить в себе и последующих поколениях свой образ, данный от начала, сопротивляется возможной эволюции.

С.Ш.: Внутривидовая стабильность не противоречит эволюции. Этим вопросом специально занимался академик Шлизгаузен, в 46-ом году вышла его книга “Стабилизирующий отбор”.

Православная читательница: Если эволюция была, то вот почему она началась, как я думаю. Мир Божий был в своей полноте и красоте, а потом начались мутации, после грехопадения. Мутации ведь сами ничего не создают, а только изменяют созданное до них. И предел греха настанет, когда человек сам начнет создавать искусственные мутации, когда генетики начнут выводить новые виды животных и новых людей.

Вед.: Ну, пока что у генетиков ничего не получается. Хотя интересная мысль... Ведь есть известный закон термодинамики: солнце остывает, вода льется вниз, а не вверх, все в мире стареет, ветшает. В материальном мире идет процесс энтропии, распада. И тут против мощного этого, всеобщего течения начинается обратный процесс - материя вдруг начинает усложняться, оформляться в совершенные формы. Возможно ли это?

Если эволюция в каких-то временных рамках была, то может быть она не созидала, а наоборот ухудшала, путем мутаций, уже существовавшее творение?

С.Ш.: Что значит улучшала - ухудшала? Хороший, плохой - понятия не научные, а этические. У нас речь идет не об этом, а о большем или меньшем приспособлении к окружающим условиям, о прогрессе. Например, паразиты в кишечнике человека в этом смысле совершенные, они замечательно приспособлены, поэтому они прогрессивны.

Вед.: Из всех тварей на земле самые “эволюционные” существа, наверное, вирусы - они фантастически быстро приспосабливаются, видоизменяются. Их даже тварью назвать нельзя, поскольку не Бог их сотворил, а появились они в результате какого-то нарушения в природе. Ведь вирус -это как бы осколок живой клетки, уродец, утерявший способность самостоятельно размножаться, он живет чужой жизнью. Не подтверждает ли это, что эволюция, изменчивость как-то связана с болезнью, с распадом?

С.Ш.: Это говорит лишь о том, что простейший организм, да, может возникнуть из более сложного. Об остальном ничего определенного сказать нельзя. Да, вирусы, они все более прогрессивны, они встраиваются в наш геном, и мы сами на 70 процентов - вирусы, состоим из них.

Вед.: И все-таки, возможна ли такая эволюция, “наоборот”? Когда не человек из обезьяны, а обезьяна появляется из человека? Представим, что некий Тарзан в младенчестве или целое племя людей попадают в джунгли, деградируют там, приспосабливаясь к грубым условиям, обрастают шерстью...

С.Ш.: Это не имеет отношения к нашему разговору, абсолютно. Обросший человек... опустившийся...

Вед.: Но ведь можно допустить, что человеку надо будет научиться прыгать по деревьям, чтобы выжить, у него отрастут руки как у обезьяны, он начнет генетически изменяться в своих потомках...

С.Ш.: А вот этого-то и не будет! Как раз потомки и сохранят чистоту его генетических данных. И если бы это было не так, то в нашей стране с ее дикой концентрацией в недавнем прошлом всяких палачей, разрушителей было бы полное вырождение... Но посмотрите, какие замечательные дети у нас рождаются, в них нет ни малейших следов вот этих генотипов их родителей!

Вед.: Грехи и не должны отражаться на генетике, хотя замечено, что грехи родителей сказываются на судьбе детей. Но имеет ли это отношение к разговору? Вы сами говорили, что в науке нет понятий “хороший -плохой”. С точки зрения эволюции палач НКВД может быть прогрессивней, чем его жертва. Лучше приспособился...

С.Ш.: Я не социолог. Определенно могу утверждать одно: когда по телевизору говорят, что генофонд России нарушен, то это бред. Это ненаучно, таких фактов не обнаружено. Для начала генетического вырождения надо убить более 90 процентов народа. Генотип очень устойчивая вещь. И когда пишут, что кто-то там включил цветомузыку для кактуса и у него от этого стали меняться генетические данные, - тоже совершеннейший бред.

Читательница: Если эволюция не может двигаться назад, то почему она может двигаться в другую сторону? Чтобы был прогресс? Но тут уже говорилось, что самый прогрессивный это микроб... Вот это мне не понятно.

Вед.: В конце нашего обсуждения хотелось бы услышать короткие резюме, пожелания.

Я.Ю.: Я хочу предостеречь всех нас вот от чего. Многие десятилетия науку в советской России противопоставляли вере. И надо ли сейчас веру противопоставлять науке?

И.Ш.: Еще недавно само собой подразумевалось: что “научно”, то хорошо. Мол, давайте “с научной точки зрения” на все посмотрим... Но что значит “научно”? Например, научная дискуссия - она всегда в очень скромных рамках. Те, кто честен и по-научному добросовестен, всегда эти рамки чувствуют. И часто говорят: мы думаем так, предполагаем, сомневаемся, “мы не знаем” - самый частый ответ. Настойчивых, утвердительных заявлений обычно не делается... И второе. Наука не противоречит вере, я тоже так считаю.

Преподаватель: Вера и наука это, практически, звенья одной цепи. Но смешивать их, действительно, не надо. Хотя бы потому, что одно предшествует другому и занимает каждое свое место.

С.Ш.: Великий Исаак Ньютон был верующим человеком. Великий Альберт Эйнштейн был верующим человеком. И так далее, и так далее... Ну, а другие великие ученые были атеистами. Ну и что?

Вед.: Позвольте поблагодарить вас за участие в этой интересной дискуссии.

За недостатком газетной площади мы приводим только часть записи “круглого стола”. Но и этого достаточно, чтобы читатель мог сам делать выводы.

Истинна та наука, которая опирается на факты и одни факты. Истинна та вера, которая не ищет для себя подтверждения в недобросовестном толковании научных фактов. Православный верующий должен оберегать себя от лукавого искушения “ложью во благо”. Есть правда, есть истина - и она Божья. Господь присутствует в Своем творении. Его промысел о мире реален и настолько велик, что наши попытки понять его научными средствами весьма жалки и наивны. Но и к ним нужно относиться всерьез, а не как к способу что-то доказать для себя и для других. Бог реален - и Его мир реален. Не надо ничего придумывать, “передергивать” факты, чтобы доказывать это. Уж лучше вообще тогда науку не трогать.

Между тем, стоит ли верующему человеку с порога отвергать научное знание? Его ведь не атеисты придумали. Наука - это одно из окошек, куда мы глядим, восхищаясь творением Божием. Сколько удивительного, радостного открывает для нашего духа научное познание! Сколь изумителен, загадочен, непостижим и прекрасен Божий мир!