Сегодняшний гость на страницах “Веры” - председатель Московского общества православных врачей, доктор медицинских наук, профессор кафедры внутренних болезней Московской медицинской академии им.Сеченова А.В.Недоступ. Наш корреспондент встретился с ним в его маленьком рабочем кабинете огромного больничного комплекса на Большой Пироговской.

- Александр Викторович, здесь - ваше основное место работы?

- Да, эта клиника. К слову сказать, отличие клиники от больницы в том, что здесь не только лечат, но и преподают будущим врачам, что я и делаю. А по специальности я - терапевт, кардиолог.

- В вашем кабинете я вижу много икон, вообще, несмотря на обилие книг, он больше напоминает не кабинет, а комнату в квартире православного человека. Картину дополняет действующий православный храм во дворе клиники...

- В этом смысле мы счастливые люди. У нас здесь, на Большой Пироговке, действуют два храма, и еще в большом хирургическом институте Святейшим была недавно освящена домовая церковь. Очень важно, чтобы при каждой больнице крупной, и не очень крупной, был свой больничный храм или хотя бы молельная комната. Еще лучше, если бы там был такой уголочек, где можно было престол освятить...

- То, что вашу клинику вполне можно назвать православной, - это стечение обстоятельств или дело в руководстве?

- У нас ректор - академик Медицинской академии наук Михаил Александрович Мальцев - человек в этом отношении ревностный. Это была его инициатива - восстановить храмы. Ведь один из них был порушен, а другой был занят всякими неподобающими организациями. Но не только он - у нас довольно много верующих врачей.

- А храмы эти не пустуют? Хотя бы уже потому, что у них специальный такой статус - больничный.

- Нет, не пустуют, но по-настоящему они должны бы иметь какое-то архитектурное соединение со стационаром. А у нас два храма, и стоят вне больничных стен, и больные туда попасть могут без труда только летом. Зимой в халате внакидку не очень-то побежишь. Домовый храм в этом смысле лучше. Скажем, как в Первой московской городской больнице или в госпитале им.Бурденко... Поэтому храмы наши посещаются больше людьми со стороны, которые живут в окрестностях, хотя и больные тоже ходят. Но зато сами батюшки ходят к больным. Есть фиксированный день - у нас это четверг, - когда о.Кирилл Черницкий, сам, кстати, в прошлом врач-терапевт, приходит к пациентам, исповедует и причащает их, крестит, соборует. И за окормление больных священники никогда денег не берут.

- Как врач, вы видите реальную помощь больным от этого?

- Несомненно. Атмосфера меняется. Отношения - и среди врачей, и среди сестер. В нашем отделении, как-то повелось, что иконки висят, - и атмосфера более спокойная. Я не хвалюсь - многие отмечают, что у нас более благодатно. И когда больные имеют возможность обратиться к священнику, может быть, впервые в жизни - как они после этого они нас благодарят!

- Это ощущение или у вас есть статистика?

- Оценить это по каким-то формальным показателям, в проценте выздоровляемых, например, очень трудно. Хотя я знаю одного доктора из института профилактической медицины, она провела такое исследование - выясняла, как болеют люди верующие и воцерковленные и как болеют люди неверующие. Получилось, что верующие болеют реже, сроки выздоровления короче, осложнений послеоперационных меньше.

- Насколько я знаю, у вас лечились такие авторитеты, как архимандрит Кирилл из Троице-Сергиевой лавры, Александр Солженицын. В том, что они обратились к вам, главным был ваш профессионализм или известность православного врача?

- Думаю, обращались ко мне все по разным соображениям, но профессиональные качества учитываются в первую очередь, потому что мало ли, что православный, а если лечить не умеет?.. Но православные, безусловно, тянутся, ищут православных врачей, потому что атеисту не все скажешь, не поймет. Особенно духовенство. Если мне какие-то вещи понятны с полуслова, то другому врачу приходится долго объяснять...

- В чем особенности лечения духовно опытных людей?

- С ними проще. Не надо говорить о сущности болезни, почему она возникла, что надо прежде очистить душу. Да мне и стыдно говорить им об этом, и так знает прекрасно, он и сам будет постоянно причащаться и исповедоваться, собороваться, не надо говорить с ним и об особенностях поста. В целом особенностей никаких нет, они такие же больные, так же страдают, и с ними нужно обходиться так же, и сложнее, может быть, даже в чем-то.

- Вы родились в православной семье или пришли к своим взглядам с возрастом?

- Мне повезло в этом смысле, я родился в православной семье, дед мой был протоиереем в Туле - Александр Раевский - и по материнской линии, насколько я знаю, все были священниками, но они все умерли в 20-х годах. А я родился перед самой войной, так что никого из них не знал, но традиции дома были. Но я не могу сказать, чтобы к зрелому возрасту я был по-настоящему воцерковлен. А привело меня, как, увы, у многих у нас, русских людей, бывает, драматическая ситуация в жизни. Как это бывает, пока петух не клюнет, наш русский мужик не перекрестится - я вот как раз этот самый мужик, который хотя в Бога и верил, и какие-то молитвочки читал, но все это как-то текло в параллельной жизни, не очень глубоко проникая в сознание. В церковь я не очень-то и захаживал, а когда стало плохо, ноги сами привели.

- Мысли о связи вашей профессии со служением Богу возникли тогда же?

- Нет, это осознание пришло потом. Человек триедин - душа, дух, тело. Медицина занимается телом, душой занимаются психиатрия и психология, а духом занимается церковь, и нам разделяться никак нельзя. Конечно, идеально, если бы было как можно больше врачей-священников. Иногда ведешь у себя в кабинете разговор с больным, но чувствуешь, что тебя могут не понять: скажут, какой-то странный доктор, просвещает по той части. Мы, конечно, богословствовать не должны, это дело батюшек, но все мы должны дать ответ о нашем уповании, как сказано в Писании. Вот если бы я еще мог сказать человеку - в субботу приходи ко мне еще на исповедь, мы с тобой побеседуем. Но... медицина - она очень ревнивая, она отбирает у человека все время. И мои друзья-священники, которые были врачами, все-таки с принятием сана врачами быть перестают. И архиепископ Лука Войно-Ясенецкий под конец жизни все же был в основном тоже архиереем, богословом.

- Какова ныне ситуация в медицинском сообществе - есть ли взаимопонимание у врачей?

- Сегодня стала очевидна поляризация мнений медиков-атеистов и верующих врачей. Увы, последние не в большинстве. Особенно в вопросах, связанных с зарождением жизни, ее прерыванием.

- Ваша позиция - быть в оппозиции основой массе врачей?

- Ни в коем случае. Это было бы такое надмение, фарисейство - себя ставить как-то вне. Когда приходится нам эти темы затрагивать, мы стараемся доброжелательно, в мягкой форме объяснить свою позицию, иначе нельзя, отпугнешь ведь.

- Минувшей весной не довелось слышать ваше выступление на Чтениях, организованных Всемирным Русским народным собором. Вы выступали от имени Московского общества православных врачей. Расскажите о нем.

- Организация это небольшая, около 40 человек. Для Москвы это, конечно, мало, но отражает ситуацию в русском обществе. Мы встречаемся раз в месяц и обсуждаем разные медицинские вопросы - с точки зрения духовности и религии.

- В составе Общества есть священники - бывшие врачи?

- Человек пять-шесть, среди них и известные есть, - отец Анатолий Берестов...

- Мы не так давно брали у него интервью...

- Он ведь иеромонах, вы знаете, невропатолог, бывший главный детский невропатолог Москвы. Еще отец Алексей Бабурин, отец Валентин Жохов...

- Какие проблемы вы обсуждаете?

- Ну, например, вопросы, которые ставит не только пред сообществом врачей, но и перед всем обществом та же фетальная терапия. Само название происходит от слова “фетос” - плод, то есть терапия вытяжкой из тканей загубленного человеческого плода уже 20 - 22 недель беременности. Из таких плодов делают лекарство, к примеру, от мужского простатита, от детского церебрального паралича, ну а больше всего вытяжки используют просто для омоложения организма политических деятелей, звезд киноэкрана и т.д. Это очень дорогое удовольствие - одна инъекция стоит тысячи долларов. А ведь это вытяжки даже уже не из эмбриона - а фактически из умерщвленного человеческого плода. Дело в том, что для имплантации нужны уже дифференцированные ткани, которые образуются у достаточно развившегося плода (пересадка недифференцированных тканей грозит онкологическим заболеванием). И на Западе по этическим соображениям все это в общем-то запрещено. Только у нас, в безвременье и смуту, эта методика процветает. Но для меня наиболее возмутительно, что это поддерживается учеными, видными медиками, академиками, которые не видят в этом ничего плохого, коль это на пользу науке. А кстати, эффект фетальной терапии очень проблематичен.

Или проблема трансплантологии. Я не хочу сказать, тем более, как клиницист-кардиолог, что пересадка сердца у меня вызывает неприятие. Я вижу людей, которые страдают и могут погибнуть в любой момент, и для них пересадка сердца спасительна. (Хотя надо сказать, что такие операции у нас практически остановлены - нет на них денег.) Ну а если вспомнить работы святителя Луки Войно-Ясенецкого, который говорил о сердце, как о вместилище духа человеческого. Этот вопрос требует решения и на общецерковном уровне. Не говорю уже о криминальных аспектах трансплантологии, таких, как регистрация смерти мозга. Около 25 методик определения смерти мозга должны быть применены в каждом случае, когда изымается орган из человеческого тела, но на практике этого не делается...

- У вас лично не возникает противоречия между сложившимися взглядами Церкви на какие-то медицинские проблемы и вашей личной врачебной практикой?

- Конечно, возникает. Проблема так называемого экстракорпорального оплодотворения, к примеру. Это когда зачатие человека происходит в пробирке, а потом вынашивает женщина. Казалось бы, какие тут могут быть этические проблемы? Но беда в том, что при таком оплодотворении жить начинает не один зародыш (который потом имплантируется женщине), а несколько. И вот несколько жить оставляют, а часть гамет остается невостребованными, и неизвестно, что с ними делать. Некоторые врачи предлагают их замораживать, но ведь это десятки тысяч живых существ (ведь мы знаем, что жизнь начинается с момента слияния женской и мужской клеток). Ученые придумали, - конечно, идя на компромисс со своей совестью, - что нельзя трогать, начиная с 14-го дня, с этого момента в нем возникает нервная ткань, такая нервная полоска, которая потом будет служить основой для развития нервной системы. А до 14-го дня все можно делать? Для верующего человека этого делать нельзя. В то же время эти методики процветают у нас.

Недавно вот так мы сидели за столом с одной матерью, она - верующий человек, воцерковленный, получила благословение на такое зачатие, она счастлива, она - мать, у нее родилась девочка.

- Когда вы определились как православный врач, от чего-то пришлось отказаться в профессиональных навыках или все удалось “забрать” с собой?

- К счастью, я не акушер-гинеколог, а многие православные гинекологи, которые должны делать аборты, вынуждены отказываться от своей деятельности. Сейчас обсуждается в Думе Закон о биоэтике, в котором будет предусмотрено, что врач имеет право отказаться от таких операций.

Вот еще. Я уже говорил о фетальной терапии. Но откуда для нее получать эти ткани? Для этого же нужно иметь массовые поставки дифференцированного человеческого материала, это не обычные аборты, а поздние. Я говорю об абортах по социальным показаниям на 16-22 неделях беременности, чтобы получать этот человеческий материал. До недавнего времени это было запрещено. Более чем в ста странах это запрещено, а на территории России только нацисты декларировали необходимость абортов по социальным показаниям. И вот в мае 1996 года издано постановление правительства Черномырдина, которое разрешает женщинам-одиночкам, женщинам, которые считают себя бедными и т.д., убить ребенка, хотя он уже почти жизнеспособен.

Это проблемы, относящиеся к так называемой “биоэтике”, ими занимаются сейчас очень широко, готовится закон.

- А как относится к названным вами проблемам власть?

- Недавно мне пришлось быть на заседании Комитета по геополитике Госдумы, где обсуждался вопрос о клонировании, и были депутаты и ученые. Вообще, клонирование человека - это очень далекая перспектива. Но тема эта волнует, как оказалось, многих. И обсуждалось все, что угодно - экономическая выгода этого дела, реальность, и где взять достаточно яйцеклеток для получения одного клонированного существа - а их нужно примерно 270 (а где их взять эти зрелые яйцеклетки - опять из тех же зрелых эмбрионов, полученных в результате абортов!). Но никто из выступивших не сказал об этической стороне этого вопроса - о возможности или невозможности посягать на Божье творение и творить новую жизнь вне заповедованного Богом: вне семьи, вне брака, вне любви, разрушая привычный институт зарождения жизни вообще. По-видимому эта проблема просто никого совершенно не беспокоила.

- Ситуация в стране сейчас со здоровьем известна - возродился туберкулез и многие другие болезни, о которых мы уже давно забыли... Что это? А ведь сейчас, в отличие от недавнего прошлого, открылись храмы и стало возможным лечить не только тело, но и дух...

- В два раза вырос туберкулез (это уже эпидемия), в 40 раз вырос сифилис. Конечно, духовное здоровье играет огромную роль. Но сейчас огромный рост суицидов, неврозов - это же душа нездорова. И физически люди страдают - за последние пять лет развилась эпидемия инфарктов и инсультов - их количество в полтора-два раза выросло. Профессор И.А.Гундаров, анализируя причины, пришел к выводу, что дело в страшнейшем стрессе, который испытывают люди, незащищенные в этих условиях. И тут не надо иллюзий - пока не будет радикальной смены экономического, а самое главное политического и духовного курса, ничего не будет.

- Какую болезнь можно назвать болезнью ХХ века?

- Их много, но я бы назвал две - это сердечно-сосудистые, даже есть такая концепция, что это инфекционные заболевания, в том числе склероз... А потом, конечно, опухоли, рак. Это тоже бич ХХ века. Хотя, может быть, мы просто научились лучше диагностировать.

- Откуда берутся новые болезни? Вроде бы все Господом создано уже раз и навсегда, и болезни мы заработали, жуткая заразная и неизлечимая болезнь эбола, СПИД...

- Если смотреть с точки зрения чисто материально-вещественной, то понятно, появился новый вирус, который раньше не был известен, потом благодаря какому-то стечению обстоятельств он вышел, как из ящика Пандоры. А с точки зрения духовной, болезнь - это наказание, вразумление Божие. А механизмы вразумления, конечно, действуют через нашу телесность. Пример простой - почему сейчас вырос сифилис? Растормозились люди, ликвидировали понятие греха, - и вот рост венерических заболеваний. В наказание? Конечно. А причины реальные, земные? Да.

- Возвращается ли любовь к человеку в этом мире?

- Без сомнения. Конечно, если человек расположен к другим, не причиняет им зла, это рождает ответное чувство. Ведь это даже не только у людей, у любой твари. У меня дома есть одна собака и много кошек - даже боюсь сказать, сколько. И вот один кот от рождения слепой. Он самый у нас умный и самый добрый, и у него самые хорошие отношения со всеми другими, потому что когда на него нападают другие кошки, он не видит зла, не понимает и не отвечает агрессией - не кусает и не особо обороняется. Поэтому, не встречая отпора, кошки относятся к слепому коту тоже хорошо.

- Возможно ли болезнь преодолеть непротивлением или нужна по отношению к ней внутренняя агрессия? Ведь болезнь, в сущности, это такой же враг.

- То есть, конечно, человек должен покаяться, очистить свою совесть и из своей подкорки вырвать эту занозу, которая гнетет и давит на все его структуры - на сознание, на сердце, желудок и пр. Но болезнь реализуется уже через какие-то механизмы не человеческие, скажем, вирусы. Потому борьба с болезнью должна включать и другие методы, не только духовный отпор болезни, но и лекарства, хирургические методы, которые, мы считаем, дарованы Господом. Ничего без воли Божией не появилось бы на свет. Мы должны только умело пользоваться оружием, которым вооружил нас Господь. Не забывать, что что-то одно не помогает, помогает только все вместе взятое.

- Что лучше, когда человек, сопротивляясь болезни, “заводится”, добавляя в кровь адреналин, или, наоборот, старается не обращать на болезнь внимания?

- Адреналин - это гормон стресса, тревоги, он не лучший помощник в борьбе с болезнью, потому что в таком состоянии человек долго не продержится. И потом, защитные механизмы человека включаются автоматически, без воли больного. Само по себе состояние болезни - это состояние стресса. Но иногда, если больной пассивен, складывает крылышки, мы должны внушить ему веру в выздоровление. Тут важна золотая середина.

- Я почему-то уверен, что вы встречали у православных больных такую позицию: человек, знающий собственные грехи, говорит себе: вот, это мне по грехам, я заслужил свой недуг и ничего предпринимать не буду...

- Это позиция неправильная в том смысле, что Господь попустил твою болезнь, ты страдаешь, и только Он знает, сколько тебе еще страдать. Но Господь же посылает тебе и целителей, и врачей, и святые иконы, и таинства, и этому противиться нельзя, если уж ты не противишься воле Божией. Это тоже попущением Божиим создано - и больницы, и врачи. И духовно опытные люди - старцы, они не уклоняются от такого лечения. Такая позиция у неофитов бывает, реже - у клириков, но это своего рода экстремизм наизнанку. Аппендицит - что же, его не оперировать, что ли? Когда я разговариваю с людьми на эту тему, то сравниваю тело человека с храмом, в котором обитают душа и дух человека, и если храм на глазах разрушается, его надо восстановить, хотя и не надо из него делать культ, не надо все силы на созидание этого храма тратить. Храм надо содержать в порядке и в чистоте, чтобы он не отвлекал тебя от духовной жизни.

- Был ли у вас случай, когда вам довелось понять что-то важное в общении с больным?

- Однажды была у меня пациентка, у которой никак не могли определить причину заболевания. Все перепробовали, но не помогало. И вот она спрашивает меня, что ей делать, а я в усталости и каком-то отчаянии сказал ей, что не знаю, что делать. И это было моей ошибкой. Я потом это понял, когда другой человек ей все-таки поставил диагноз. Я понял: никогда, даже если очень устал, нельзя говорить человеку, что не знаешь, чем он болен и что делать, что нельзя перекладывать на пациента груз неизвестности, нельзя отнимать у него уверенность в выздоровлении.