– Как я понимаю, реформа предполагает разгрузить обучение за счет увеличения его продолжительности.

– Но есть другой путь. По существу, школьник не нуждается в том огромном объеме информации, который ему сегодня преподается. Хорошо бы сконцентрировать его на фундаментальных вещах, а остальное он, если ему надо, может узнать и сам.

А вот это расплывание, которое началось еще в советские времена, когда хочется напихать всего понемножку, оно ведет, скорее, к отрицательным моментам. Например, вырабатывается устойчивое отвращение к знаниям.

Ну, скажем, учебники математики дореволюционные явно лучше всех современных. И это несмотря на то, что в старой гимназии ориентация была на гуманитарный цикл предметов.

– В чем отличие дореволюционных учебников по точным наукам?

– Приведу такой пример. В детстве ко мне в руки попал гимназический учебник Киселева по геометрии. За неделю я, будучи учеником младших классов, его прочел. И понял существо дела. Достаточно, чтобы потом стать победителем олимпиады.

Современные учебники такой возможности не дают. Они пытаются вместить в себя очень много. Но для того, чтобы двигаться вперед, лучше знать небольшой кусочек, но вникнуть в него до конца, овладеть какой-то его внутренней пластикой.

А когда дается кусочек оттуда, кусочек отсюда, это ведет к тому, что человек оказывается, как в тумане. Он не в состоянии решить любой, самой простой, задачи, если не припомнит ее аналога.

То есть вопрос не в том, чтобы обучить обрывкам дифференциального исчисления, а в том, чтобы ученик ясно понял метод сам по себе. И тогда он сам во всем остальном разберется.

– Это правило распространяется и на другие предметы?

– Да, там та же самая практика – втиснуть всего понемногу. Это касается даже изучения литературы. Можно, в конце концов, и уменьшить объем ее преподавания, человек сам потом все прочтет, если ему привьют любовь к чтению.

Далее, компьютерная грамотность. Много ли выпускников сегодня способны работать с ПК на уровне пользователей? Между тем в головах у них болтаются какие-то обрывки знаний, которые могут понадобиться только профессиональным программистам.

Любой мало-мальски грамотный человек способен освоить персональный компьютер за месяц. Если ему это нужно. А зачем остальное – тем более, что компьютерные системы постоянно меняются? Ну на что ему тот же язык программирования «Бейсик»?

То есть размывается само существо образования. Вместо того, чтобы выделить, нацелить на главное, увеличивают объемы второстепенного.

– Что вы предлагаете?

– Сегодня следовало бы подумать о фундаментальном минимуме. И разворачивать всю реформу исходя из этого.

По вине вала упускаются из виду как раз те знания, которые самостоятельно получить очень трудно.

Даже в элитарных школах дело обстоит немногим лучше. Сейчас там, как правило, лишь английский язык. Но вспомним, что дореволюционная гимназия давала прочное знание нескольких языков.

Моя бабушка после окончания женской гимназии могла преподавать в школе немецкий и французский. Ей, как и другим гимназистам, приходилось писать сочинения на языках. Сегодня это выглядит почти неправдоподобно.

Но, увы, не хватает многого, в том числе и педагогов, чтоб вернуться к классической системе. На это, кстати, следовало бы обратить большое внимание. Основы для подлинного развития образования могут быть заложены именно в пединститутах. Иначе все сведется к переливанию из одного сосуда в другой – иной формы, но равного объема.

– Обсуждался ли проект реформы православными специалистами в области образования?

– Серьезного обсуждения, на мой взгляд, не было. Было бы неплохо сделать это на Рождественских чтениях.

– Теперь такой вопрос. Как вы относитесь к введению единого государственного экзамена? (Для тех читателей, кто не знает, поясню, что речь идет о возможности сделать выпускные экзамены в школе одновременно и вступительными в вуз).

– С помощью ЕГЭ Министерство образования надеется победить взяточничество, насколько я понял.

То есть школьник попадает в вуз в обход приемной комиссии – живых людей, с их «человеческим фактором». Но взятки – это лишь одна сторона этого фактора, негативная.

Понятно, хочется как-то вывернуться. Предлагается сделать это путем механизации процесса. Но ничто не может заменить живого контакта. Иногда можно без него обойтись, но далеко не всегда. Даже в точных науках это не проходит. Не говоря уже о науках гуманитарных. Здесь вообще непонятно, как можно тестировать?

– Ну, например, как погибла Анна Каренина? Бросилась а) под лошадь, б) поезд, в) автомобиль.

– Да, живого начала здесь нет.

– То есть приемная комиссия не чувствует уровня выпускника.

– По-настоящему нет, конечно. В Америке в пятидесятые годы было повальное увлечение тестами. Определяли с их помощью умственный коэффициент, и из этого вышло много конфузов. У одних самомнение вырастало до небес, у других, наоборот, начинался сильнейший комплекс неполноценности. А что на самом деле? Результат тестирования не адекватен действительному потенциалу человека. У людей есть разные внутренние склады. Каким-то складам определенная система тестов соответствует, каким-то нет. Попытка унификации этого многообразия – это, по существу, тупиковый вариант.

И, кроме того, нельзя забывать об одном важном моменте. Нельзя принимать в вуз человека, который прошел эти тесты неизвестно где и неизвестно как. То есть непонятно, сам он их прошел или ему помогли. Ну, примут такого в институт, но он ведь не в состоянии будет учиться.

– Вы очень похвально отзываетесь об опыте дореволюционных гимназий, но вот на сайте «Православие-2000» в статье Артемия Ермакова старое образование подверглось достаточно резкой критике. В частности, за зубрежку.

– На первый взгляд, зубрежка – вещь совершенно негативная. Но у нее есть и свои достоинства, она развивает память, например. А иностранный язык без этого вообще не выучить. Хотя, скажем, в физике важнее не вызубрить, а понять.

– Я не совсем об этом. Человек, который зубрит 10-15 предметов, не способен ни на одном из них сосредоточиться по-настоящему.

– Дореволюционное обучение при всех его каких-то, положим, недостатках все-таки было и в этом отношении – зубрежки – лучше нынешнего. Сейчас очень много информации, которую сами авторы учебников по-настоящему не осмыслили.

Возьмем органическую химию. Если бы там излагались какие-то общие принципы, но идет, по сути, та же самая зубрежка. Причем требуется изучать вещи, которые, сколько их ни заучивай, выветрятся из памяти. В них нет никакой функциональной надобности, и сознание их отвергает.

В старой гимназии не гасился интерес к знаниям. Вот что очень важно заметить. Сейчас – гасится. Это не значит, что прежняя система была идеальна. Далеко нет, имелись такие пробелы, которые можно назвать роковыми. Например, «Закон Божий» так подавался, что порождал в учениках устойчивый атеизм. Некоторые предметы подавались в духе, конфликтующем с православием. Таким образом, в учащихся воспитывалось двоемыслие.

– Если взглянуть на планы министра образования Владимира Филиппова благосклонно, что в них можно принять?

– Благие намерения Филиппова очевидны. С помощью ЕГЭ он надеется победить взяточничество в высшей школе. С помощью 12-летнего образования, в числе прочего, – избавиться от болтающейся молодежи на улицах. Но если это сработает, то люди, равнодушные к учебе, все равно будут болтаться, только не на улице, а в классе, и разлагать школу. Мне кажется, эту проблему нужно решать каким-то иным образом.

– Позади у нас уже три реформы, каковы плоды этих изменений?

– Самым тяжелым был период, когда министром образования стал Асмолов. Если бы его не убрали, то он в состоянии был просто обрушить образование.

Если говорить о реформах того времени, то они были в значительной степени антирусской направленности. Детям до сих пор у нас прививается космополитизм в таких дозах, каких не встретишь ни в одном американском учебнике. Кстати, западные учебники гораздо целомудреннее наших.

Именно при Асмолове все эти эксперименты по половому воспитанию навязывались образованию, по валеологии, например. По сей день их сторонники изгибаются разными способами и пытаются эти программы не мытьем, так катаньем внедрить. Поскольку за всем этим стоят живые деньги.

Как-то раз бывший министр, помнится, похвастался, сказав примерно следующее: «Мы столько Фрейда и Юнга по российским просторам разбросали, что обратно не повернуть». В общем-то, пока эта угроза сбывается. По профессии Асмолов психолог, возглавляет психоаналитическое общество, хотя его труды не оставляют глубокого впечатления.

– Филиппова многие, включая меня, считают антиподом Асмолова...

– Да, на него возлагались и, пожалуй, возлагаются надежды, но реально ему не удалось преодолеть ту инерцию, которая после предшественника осталась.

– Возвращаясь к теме учебников, хочу вот какой вопрос задать. Я знакомился с учебниками по истории. Такое впечатление, что для школьников их пишут, условно говоря, последователи Гайдара, а для студентов – последователи Зюганова. Там все больше о революционном движении да крахе самодержавия. Как вы это объясните? Существует какая-то межпартийная борьба в области образования?

– Здесь все очень просто. Учебники для вузов оказались несколько в стороне, не в фокусе внимания. Их сравнительно мало издается, и там сравнительно небольшие деньги крутятся. Зато издания для школ – в эпицентре борьбы. В них вкладываются приличные средства, и «последователи Гайдара», как вы выразились, то есть наши российские либералы – более молодые, локтистые – это хлебное место быстро заняли.

Что касается учебников по истории для вузов, то ее готовят те же люди, что и двадцать лет назад. Они считают себя несправедливо обиженными, и у них еще и с этим связан коммуноидный пафос.

– Возможно ли повысить качество образования за счет увеличения элитарных школ?

– Элитарные – значит, платные. Сегодня это увязывается. А поскольку они платные, то там я замечал очень много попустительства по отношению к детям, снисходительности. Программы тоже достаточно случайны. То есть качественного скачка не происходит.

Так вот, мой вопрос следующий: каким предположительно может быть ответ Генпрокуратуры? То есть у православного образования есть какая-то опора на законы или оно существует, «аще изволит губернатор»?

– У нас законодательство очень шаткое. Есть законы и за, и против, поэтому все решается в сражениях на местном уровне. Но мне думается, что за несоответствие законодательству гимназию никто не осмелится закрыть. Если будут губить, то за другое. За несоответствие программ, отсутствие кабинетов. Найдут обходные пути. Ведь и прежде, в советское время, когда верующие преподавали, таких учителей выгоняли якобы не за это, находили поводы придраться к чему-нибудь.

– Вы что-то пытаетесь изменить?

– На уровне партизанской деятельности. А на законодательном уровне очень сложно. Там все движется с черепашьей скоростью. Мы пытаемся работать с депутатами, но пока мне нечем вас обнадежить.

– Сколько всего у нас в стране православных гимназий?

– В пределах 95-100. Но это как считать. Более или менее настоящих – около 70. Плюс промежуточные формы.

– Уровень обучения там выше?

– В некоторых выше, некоторые не дотягивают пока, и с деньгами сложности, и с помещениями.

– Насколько мне известно, не всегда епархии в должной мере финансируют гимназии. И это очень сильно осложняет отношения церковных властей и отделов образования.

– Да, это многих славный путь. На бензин деньги всегда находятся, а на образование – нет. Собор 94-го года предписал иметь гимназии в епархиях, и кто-то всерьез взялся дело. В Кемерово, Новосибирске, Смоленске и, конечно, в Москве созданы довольно сильные гимназии.

В Петербурге дело на каком-то этапе замедлилось. Там развитие детского православного образования отстает от возможностей старой столицы. Хотя здесь трудно давать оценки. Многое зависит от отношений с властями и других внешних причин. Не только от желания.

– В заключение хочу спросить вот о чем. Начинается модернизация российской школы. Есть ли у вашего отдела, у Церкви в целом возможность влиять в этой ситуации на Министерство образования?

– Есть люди сочувствующие нам, пытающиеся что-то делать, в том числе и те, кто занимает подчас высокие должности. Но в целом попытки увязают...

– Проходят лишь те проекты, которые сулят очевидную выгоду?

– В значительной степени это так.

– Тем не менее, какие-то подвижки есть?